Otazky pre Narodne lesnicke centrum Zvolen

[bogi]

Ako ste sa uz mohli docitat v inej teme:
Narodne lesnicke Centrum Zvolen (NLC) a gpsforum.sk pred letom nadviazali spolupracu. Jej vysledkom je dohoda o poskytnuti dat na nekomercne ucely.

V suvislosti s aktualizaciou Mapy lesnych a pozemnych komunikacii (volame ju Mapa lesnych ciest) na stranke http://wags.nlcsk.org/LC/Default.aspx sa vynorilo viac otazok ku postupu tvorby tejto mapy, ku spolupraci s nasim forom a vobec so sirsou komunitou nadsencov, ku moznostiam pouzitia dat NLC ... Vsetko mozne aj nemozne, co Vas napada, sa kludne pytajte v tejto teme. Otazky potom spracujem a posuniem na NLC. Mam prislub, ze na nase otazky dostaneme odpovede.

[V12]

Vazene NLC,
mal by som jednu zaujimavu otazku : Akym sposobom mapujete cesty ? Naozaj maju vodici v LKT a ostatnych lesnych strojoch GPS prijimace ? Pretoze niektore cesty su naozaj iba stopy po traktoroch. No to, co je v mape lesnych ciest, je na 99% aj v terene. Tieto aj nezjazdne cesticky su dobrym pomocnikom pri geocachingu.
Taktiez by ma zaujimalo, z akeho zdroja mate plochy lesov - na niektorych miestach su presnejsie, nez asi to najlepsie, co som doteraz videl - projekt CLC. No existuju aj miesta, kde je CLC presnejsie.

Za odpoved vopred dakujem
Rado Sutto
clen teamu GPSFoum Topo Slovakia

[lafin]

Moja otazka znie: Je mozne doplnat - opravovat data  Mapy lesnych ciest a komunikacii o doplnujuce, spresnujuce data ?  Ak ano, akym sposobom.

[bogi]

Pokusil som sa sa zosumarizovat tie otazky, ktore boli uz polozene ci uz na nasom fore (v tejto aj inych temach), alebo na mtbiker.sk a pridal som aj par vlastnych otazok:

1) Obsahuju aktualizovane data Mapy lesnych a pozemnych komunikacii aj nove data z terenu, alebo ide o upravu dat, zverejnenych v roku 2007?

2) Prosim vysvetlite nam blizsie typy ciest okrem spevnenych (cervene) a nespevnenych (zelene) na online mape. S radostou sme zistili, ze v pridanom najvyssom zoome su teraz dobre viditelne chodniky. Tie su niekde tenke ciarkovane (kratke ciarky) a niekde tenkou plnou ciarou. Pritom ide len o useky toho isteho chodnika. Podla legendy tenkej plnej ciare zodpoveda "hranica JPRL". Mozeme si odniekial spresnenu legendu ku mape stiahnut, alebo mozete prosim taku pre nas pripravit?

3) Popiste nam prosim, akym sposobom boli mapove data lesnych ciest ziskane. Su hlavnym zdrojom dat ortofoto snimky, alebo zber dat v terene prostrednictvom GPS prijimacov? Ake dalsie techniky zberu a predpripravy dat boli pouzite? Mozeme si informacie o pouzitej technike zberu dat niekde precitat?

4) Akym sposobom boli mapovane lesne plochy? Zistili sme, ze niekde je presnejsia Vasa mapa, inde free zdroj Corine Land Cover.

5) Aky GIS softver bol pouzity na spracovanie zozbieranych dat? Doslo pri poslednej aktualizacii ku zmene v pouzitom SW?

6) Co bolo rozhodujuce pri kategorizacii lesnych ciest vo Vasej online mape? Bolo rozhodujuce ich zaevidovanie ako typ spevnena, alebo nespevnena, alebo bol rozhodujuci ich skutocny stav v terene? Zistili sme, ze niektore useky spevnenych ciest, oznacenych v mape cervenou, su osobnym autom nezjazdne a naopak niektore useky "zelenych" ciest su zjazdne. Otazka prisla od sportovca, ktory si chodi do lesa zabehat, avsak priblizuje sa autom.

7) Ako casto prebieha zber dat a nasledna aktualizacia mapoveho obsahu? Kedy mozeme ocakavat novu verziu mapy s aktualizovanymi datami z terenu?

8 ) Existuje nejaky system zbierania a spracovania dat pre opravy mapy? Pocita sa s tym, zeby sa mapa mohla medzi jej datovymi aktualizaciami priebezne opravovat? Ak ano, mozu sa do procesu oprav zapojit aj zaujemcovia z nasho fora?

Otazky posielajte dalej, toto je len priebezny sumar.

[zelenac]

Otazka prisla od sportovca, ktory si chodi do lesa zabehat, avsak priblizuje sa autom.

 

Skor zastupcu vzacneho biologickeho druhu Tucniak Fuciaci Stredoeuropsky. 

[lafin]

Ja by som len doplnil bogiho otazky o jednu: Ako stare su data Mapy lesnych a pozemnych komunikacii, po kolkych rokoch sa data obnovuju. Ci je mozne doplnovat opravy, upravy dat i zo strany gpsfora....

[Palo TT]

1. Mapa sa v tichosti online objavila cca. pred 2 rokmi (jesen 2007), tesne po prijati zakona o lesoch, ktory bol do znacnej miery ovplyvneny polovnickou lobby (nazabudat na to, ze v povodnom navrhu bol obmedzeny pohyb v lese aj pre pesich, co nakoniec nepreslo). Je medzi tymito 2 vecami nejaka suvislost? Kto a preco rozhodol o jej online publikacii?

2. Mapovanie: Ako dlho sa v SR lesne cesty mapuju. Mapa je vysledkom digitalizacie existujucich papierovych podkladov jednotlivych lesnych zavodov, alebo sa jedna o nove mapovanie, resp. nejaku kombinaciu? Ako casto sa aktualizuje?

3. Planuju komercne subjekty zapracovat tieto podklady do svojich map? (papierovych alebo digitalnych pre GPS, resp. online mapy)?  Ako ano, a nie je to obchodne tajomstvo  , ktori?

Zaverom by som rad podakoval  NLC (prispevkova organizacia zriadena rozhodnutim Ministerstva podohospodarstva) za velmi pozitivny pristup ku sirokej verejnosti v otazkach mapy lesnych ciest.

[lafin]

Mna by este zaujimalo, kolko ludi sa podelia na mapovani Mapy lesnych a pozemnych komunikacii ? Pripadne popisat, akym sposobom, a najma kto mapuje lesne cesty, a najma  uzke chodnicky v lesoch, pohoriach Slovenska... Niekde to je az nepochpitelne presne....
Na druhej strane chybaju mi v niektorych miestach lesne cesty a komunikacie, ktore su tam viac rokov... ( niektore i viac nez 10 rokov ) Da sa s tym nieco robit, doplnit, ci nahlasit NLC ?

[bogi]

Vyssie formulovane otazky z nasho, ale aj z mtbiker fora, som zhrnul a spracoval do desiatich otazok a tie som 14. januara odoslal riaditelovi ULZI NLC panovi Milanovi Lalkovicovi. Velmi ma potesilo, ked som dnes v schranke nasiel odpovede. :)

Takze tu su:

1) Ako dlho sa v SR lesne cesty mapuju? Ako casto prebieha zber dat a nasledna aktualizacia mapoveho obsahu? Kedy mozeme ocakavat novu verziu mapy s aktualizovanymi datami z terenu?

Mapovanie lesných ciest úzko súvisí s lesníckym mapovaním v nadväznosti na obnovy lesných hospodárskych plánov (LHP), ktoré sa na konkrétnom území opakujú v 10 ročnom cykle. V r.1952 bol vytvorený podnik Lesprojekta so sídlom vo Zvolene, kde sa fotogrametrický odbor zaoberal lesníckym mapovaním vrátane mapovania lesných ciest. To znamená, že veľkoplošné mapovanie v lesoch sa vykonáva už viac ako 58 rokov. Presnosť a podrobnosť mapovania bola závislá od vtedajšieho prístrojového vybavenia a platnej legislatívy.
Aktualizácia mapového obsahu sa vykonáva pri obnove lesných hospodárskych plánov (LHP), spravidla v 10 ročnom intervale a na 1/10 výmery lesných pozemkov. Pri mimoriadnych udalostiach, napr. kalamitách môže byť tento interval aj kratší.

2) Mapa lesnych a pozemnych komunikacii bola publikovana na jesen 2007, tesne po prijati zakona o lesoch, ktory bol do znacnej miery ovplyvneny polovnickou lobby. V povodnom navrhu bol dokonca obmedzeny pohyb v lese aj pre pesich, co nakoniec nepreslo. Je medzi zverejnenim mapy a zakonom o lesoch nejaka suvislost? Kto a preco rozhodol o online publikacii mapy?

Po nadobudnutí účinnosti novely zákona o lesoch v septembri 2007 sa verejnosť oprávnene pýtala, ako sú definované lesné cesty a ako ich možno identifikovať. Na základe požiadavky sekcie lesníckej MP SR, preto zverejnilo NLC Zvolen mapy lesných ciest ako informáciu pre širokú verejnosť. Súvislosť so zákonom a zverejnením mapy je len v tom, že dovtedy nebol prejavený nejaký výraznejší záujem verejnosti o poskytnutie týchto máp.

3) Obsahuju v roku 2009 aktualizovane data Mapy lesnych a pozemnych komunikacii aj nove data z terenu, alebo ide o upravu dat, zverejnenych v roku 2007?

Ako už bolo uvedené, aktualizácia mapového diela sa ročne realizuje na približne 1/10 výmery lesných pozemkov. Táto plocha predstavuje približne 180 - 200 tis. ha lesa. Treba poznamenať, že nejde o jednu súvislú plochu, ale o asi 8 - 10 lokalít v rámci SR. Aktualizácia cestnej siete je rozpracovaná, nie je ukončená a teda nie je možné ju momentálne poskytnúť verejnosti.

4) Prosim vysvetlite nam blizsie typy ciest okrem spevnenych (cervene) a nespevnenych (zelene) na online mape. S radostou sme zistili, ze v pridanom najvyssom zoome su teraz dobre viditelne chodniky. Tie su niekde tenke ciarkovane (kratke ciarky) a niekde tenkou plnou ciarou. Pritom ide len o useky toho isteho chodnika. Podla legendy tenkej plnej ciare zodpoveda "hranica JPRL". Mozeme si odniekial spresnenu legendu ku mape stiahnut, alebo mozete prosim taku pre nas pripravit?

Legenda k mapovým podkladom je k dispozícii na CD verzii, vo formáte PDF. Môžeme ju poskytnúť aj samostatne.

5) Popiste nam prosim, akym sposobom boli mapove data lesnych ciest ziskane. Su hlavnym zdrojom dat ortofoto snimky, alebo zber dat v terene prostrednictvom GPS prijimacov? Ake dalsie techniky zberu a predpripravy dat boli pouzite? Mozeme si informacie o pouzitej technike zberu dat niekde precitat?

Lesné cesty sú v prevažnej miere získavané prostriedkami stereofotogrametrie v 3D prostredí. Lesné cesty, ktoré neboli viditeľné na leteckých snímkach, boli zameriavané geodetickými prístrojmi (totálne stanice, GPS). V súčasnej dobe sa zameriavame na overovanie nových postupov pri získavaní informácií s použitím moderných technológií.

6) Co bolo rozhodujuce pri kategorizacii lesnych ciest vo Vasej online mape? Su lesne cesty aj nejakym sposobom administrativne zaevidovane? Ak ano, pri kategorizacii bolo rozhodujuce ich zaevidovanie napr. ako typ spevnena, alebo nespevnena, alebo bol rozhodujuci ich skutocny stav v terene? Zistili sme, ze niektore useky spevnenych ciest, oznacenych v mape cervenou, su osobnym autom nezjazdne a naopak niektore useky "zelenych" ciest su zjazdne. Otazka prisla od sportovca, ktory si chodi do lesa zabehat, avsak priblizuje sa autom.

Do r. 1993 sa súbežne s obnovou LHP vykonával prieskum lesnej dopravnej siete, ktorý položil základ pre kategorizáciu lesných ciest. V ďalšom období sa typy ciest preberali alebo ich aktualizoval vyhotoviteľ LHP (taxátor), ktorý v lese vykonával zber údajov potrebných pre LHP. Zjazdnosť lesnej cesty sa môže v priebehu desaťročia  radikálne zmeniť. Ak bola intenzívne využívaná lesnými mechanizmami (lesné kolesové traktory a pod.) napr. pri ťažbe a preprave dreva, alebo poškodená poveternostnými vplyvmi, je možné, že je momentálne nezjazdná. Zákon NR SR č. 326/2005 Z. z. o lesoch v znení neskorších predpisov v § 25 ukladá povinnosť udržiavať lesné cesty v takom stave, aby zodpovedali účelu, na ktorý sú určené. Môže to platiť aj opačne, „zelené“ cesty boli v priebehu desaťročia upravené (spevnené), ale ich zmena bude zaznamenaná až pri obnove LHP.

7) Akym sposobom boli mapovane lesne plochy? Zistili sme, ze niekde je presnejsia Vasa mapa, inde free zdroj Corine Land Cover.

Mapované sú plochy, ktoré sú v C registri katastra nehnuteľností (KN) vedené ako lesné pozemky. KN je štátne mapové dielo, ktoré my vo vnútri lesa dopĺňame o lesnícky polohopis: hranice JPRL, lesné cesty, lesné prieseky, horské hrebene, vodné toky a pod. Toto dopĺňanie sa vykonáva fotogrametrickým vyhodnotením a geodetickým domeraním. Fotogrametrické vyhodnotenie vychádza z trigonometrickej siete, súradnicový systém JTSK, výškový systém Bpv-Balt po vyrovnaní. Takže sme toho názoru, že naše mapy spĺňajú kritériá pre tematické mapové dielo ( STN 013410 ). Do úvahy treba samozrejme brať 10-ročnú periodicitu obnovy LHP.

8) Aky GIS softver bol pouzity na spracovanie zozbieranych dat? Doslo pri poslednej aktualizacii ku zmene v pouzitom SW?

Kartografické spracovanie lesníckych máp bolo vykonávané prevažne v programe TOPOL. Používajú sa aj produkty ESRI.

9 ) Existuje nejaky system zbierania a spracovania dat pre opravy mapy? Pocita sa s tym, zeby sa mapa mohla medzi jej datovymi aktualizaciami priebezne opravovat? Ak ano, mozu sa do procesu oprav zapojit aj zaujemcovia z nasho fora?

Mapy majú platnosť 10 rokov. V prípade rozsiahlej zmeny v lesných porastoch (napr. rozsiahla vetrová kalamita), kedy sa podstatne zmení stav a rozdelenie lesa, je možné na žiadosť obhospodarovateľa lesa a po schválení Krajským lesným úradom vykonať predčasnú obnovu LHP a tým aj vyhotoviť nové - aktualizované lesnícke mapy. Každá zmena v mapovom diele má odozvu aj v číselnej databáze (môžu sa zmeniť výmery v JPRL, následne v zásobách drevnej hmoty a pod). Z toho dôvodu sa momentálne neuvažuje s preberaním údajov z vonkajšieho prostredia, ktoré by mali vplyv na zmenu v grafickej a číselnej databáze. V prípade, že bude vytvorená samostatná vrstva cestnej siete, bude možné ju aktualizovať aj údajmi z externých zdrojov, napr. aj od členov Vášho fóra.

10) Planuju dalsie subjekty zapracovat tieto podklady do svojich map - papierovych alebo digitalnych pre GPS, resp. online map? Ako ano a nie je to obchodne tajomstvo, ktore?

Boli sme, resp. priebežne nás oslovujú nekomerčné aj komerčné subjekty s podobnými požiadavkami ako Vy. Nekomerčné požiadavky riešime v rovnakých intenciách ako dohodu s vami. Komerčné požiadavky sú komplikovanejšie a zatiaľ len v počiatočnom štádiu rokovaní.

===

Dakujem panovi Ing. Milanovi Lalkovičovi, riaditeľovi Ústavu lesných zdrojov a informatiky NLC Zvolen za to, ze si nasiel na nas cas a poskytol nam zaujimave informacie "z prvej ruky". :)

[lacop]

To je dobrá správa, že aktivita okolo novej mapy LC neupadla do zabudnutia. Ešte lepšia správa je, že kompetentní v NLC reagujú naďalej pozitívne na aktivity Gpsfóra.

EDIT: Zbytok správy vymazaný autorom.

[V12]

NLC - vdaka za odpovede.

[bogi]

Laco, pozri vo vedlajsej teme - budeme to mat v Mercatore a s upravami, ktore sme pred casom diskutovali. Tieto upravy zlepsia viditelnost chodnikov a vrstevnic aj pri odzoomovani.

[lacop]

To je lepšie, ako som očakával!

Keď som písal svoj príspevok vyššie, tvoj príspevok v téme vedľa ešte nebol. Vzhľadom na to, že ten môj príspevok vyššie sa na základe tvojej novej informácie z témy vedľa stáva irelevantný, tak som ho radšej trochu premazal. Aby zbytočne neplietol.

[lafin]

Velka vdaka panovi Lalkovicovi za vycerpavajuce a zaujimave odpovede na nase otazky. Verim, ze i nadalej sa bude rozvijat plodna spolupraca medzi NLC Zvolen a clenmi GPSforum. ...

[MajoSK]

Pridám pár postrehov, upresnení k tejto téme a otázkam ktoré ste zaslali Ing. Lalkovičovi.

S radostou sme zistili, ze v pridanom najvyssom zoome su teraz dobre viditelne chodniky. Tie su niekde tenke ciarkovane (kratke ciarky) a niekde tenkou plnou ciarou. Pritom ide len o useky toho isteho chodnika.

Tento "jav" je dôsledkom postupov mapovania. Prioritou lesníckeho mapovania nie sú cesty a chodníky ale lesné porasty. Zakreslenie chodníkov slúži skôr na lepšiu orientáciu v teréne a má menšiu prioritu v mapovaní hraníc porastov (hraníc JPRL). V prípade že ide chodník po hranici porastu nemusí byť zakreslený, čiaru chodníku by aj tak "prekryla" hranica porastu.

Su hlavnym zdrojom dat ortofoto snimky, alebo zber dat v terene prostrednictvom GPS prijimacov?
Snažíme sa vytvoriť podklady pre taxátorov z leteckých snímok s následným domeraním pomocou gps, niekedy však vyhotoviteľ použije podklady z katastra a to potom nechcite vidieť tú presnosť. Tenké potôčiky ktoré majú v mape 10-20 metrovú šírku  . Hlavne si treba uvedomiť že v aplikácii sú použité aj mapy staré 10 rokov a vtedajšie postupy neboli také prísne na presnosť niektorých "doplňujúcich" prvkov v mape. Išlo viacmenej o informatívne prvky. Cesty mimo lesa boli skôr na orientáciu (napr. ako sa dostať na určité miesto), niekedy naozaj nezodpovedali reálnemu stavu. S príchodom prvých ortofotomáp sa tieto rozdiely prejavili v plnom svetle.

Kedy mozeme ocakavat novu verziu mapy s aktualizovanymi datami z terenu?
Dúfam, že si súčasné vedenie uvedomí, že podobné služby by mali byť (po hlavných činnostiach na ktoré dostávame od štátu peniaze) prioritou. Všetko je to ale otázkou toho či sa na to najdú peniaze, čas a ľudia. Predošlé vedenie rozbehlo viacero aktivít napr. mapy lesných ciest, súhrnné informácie o lesoch sr, lesnícky portál, ale všetko to končí na tom, že ľudia, ktorí tieto veci rozbehli sú zamestnávaní inými dôležitejšími prácami. Takto dopadol aj forestporál, zo začiatku na ňom robilo viacero ľudí každý deň, články pribúdali každý deň, v súčasnosti (a po zmene vedenia) sú len dvaja ľudia ktorí sa ako tak o portál starajú a snažia sa ho zatiaľ nejakým spôsobom udržať pri živote.
Treba si uvedomiť že aj vytvorenie aplikácie s lesnými cestami bola len jednou z jednorázových úloh zadanou ministerstvom (musela byť vyhotovená za 2-3 mesiace). A kde nie je žiadna vôľa, tam nie je ani snaha niečo vylepšovať.